Domnule Stakhov, ați luptat pentru o Ucraina independentă. Acum avem exact țara pentru care ați luptat?
- Am luptat pentru o Ucraina independentă, pentru o Ucraina democratică, cu justiție socială, egalitate, în care toți cetățenii erau egali. Știam că există minorități naționale în Ucraina. La început aveam sloganul „Ucraina pentru ucraineni”, dar am luptat la Donbass, iar colegii mei au spus că acest slogan nu este bun și am respins acest slogan și am luptat pentru o țară democratică cu drepturi egale pentru toți. Principalul lucru a fost să obținem independența și apoi va rămâne la latitudinea oamenilor să decidă dacă vom avea o direcție democratică sau una social-democratică sau socialistă.
Eu și tovarășii de arme am fost foarte fericiți când Uniunea Sovietică a început să cadă. Când în 1990 RUKH făcea un lanț uman Kiev-Lvov, am venit prima dată în Ucraina. Și chiar și atunci când existau majoritatea comuniștilor în primul parlament, acest lucru nu conta pentru noi, deoarece țara era independentă. Iar restul a trebuit să ne stabilim în statul nostru într-un mod democratic. Am crezut că acum trebuie să lucrăm activ pentru ca democrații să-i învingă pe comuniști. În 1991, comuniștii au votat și pentru independență, de aceea a fost democratică. Deci, există o astfel de Ucraina, pentru care am luptat, iar restul revine oamenilor să decidă. Când Kuchma a câștigat alegerile, eram doar în Ucraina. Noi, patrioții, nu eram pentru Kravchuk, dar când Kuchma a câștigat, am fost dezamăgiți, deoarece Kravchuk era mai bun decât Kuchma.
Și atunci am fost foarte fericiți când era Maidan! Ne-am gândit că acum, când Maidan va câștiga, totul va fi bine, că după Maidan va fi cea mai bună Ucraina. Maidan … Maidan a strigat - către bandiții închisorii. Bandiții merg - mai mult decât era. Eu și colegii mei suntem dezamăgiți, deoarece oamenii care au fost nominalizați de Maidan nu s-au ridicat la înălțimea așteptărilor Maidanului.
De ce s-a întâmplat?
- Trebuie să te întreb de ce s-a întâmplat! Deși oamenii obișnuiți nu sunt de vină. Cred că muntele în sine este de vină - cei care conduc țara. Pe de o parte, există președintele și secretariatul său, pe de altă parte, guvernul condus de Iulia Timosenko. Ei sunt responsabili, dar oamenii suportă.
Ai fost organizatorul metroului OUN din Donbass. Cum au perceput oamenii din Donetsk ideologia OUN?
- Donbass este un fel de parte a Ucrainei, unde majoritatea provine din clasa muncitoare. La început am fost în Gorlovka, apoi în Konstantinovka, Kramatorsk, Mariupol, Stalino. Oamenii au vorbit între ei în surzik, dar toată lumea mi-a vorbit în ucraineană. Nu am înțeles deloc că este un surzhik. Am vizitat o familie de profesori în satul Yasnuvata, iar conversația noastră a fost în ucraineană, iar copilul lor ne-a vorbit în rusă. Și îi spun, de ce vorbești rusește când toată lumea vorbește ucraineană. Și mi-a spus: "Mă învârt în stil Katsap?" "Dar ca?" Întreb. Și el spune: „Potrivit lui Yasinuvatski”. Și mi-am dat seama că nu este rusă, este un amestec de două limbi.
În general, nu a existat o neînțelegere națională. În subteranul nostru erau tătari, în sud, între Volnovakha și Mariupol, erau 10-15 sate grecești, iar eu mă ocupam de greci, care, apropo, vorbeau ucrainean - pur, nu surzhik. Când am luptat împotriva germanilor, mulți din această regiune au spus - suntem „ucraineni ruși”.
De exemplu, muncitorul nostru subteran a trădat și a venit de la Gestapo la apartamentul în care locuiam, lângă satul Stalino, și am fugit. Mă temeam că a fost un eșec și, prin urmare, nu m-am dus la ceilalți lucrători subterani ai noștri. M-am dus la ruși! Am cunoscut o fată rusă căreia i-am adus scrisori de la iubitul ei ucrainean care se mutase la Krivoy Rog. Și m-au ascuns. Așa am fost percepuți.
Dar trebuie să spun că a fost ușor să lupți împotriva germanilor acolo. Este mai greu împotriva comuniștilor. În 1943, am emis un pliant pe care titlul scria: „Moartea lui Hitler, Moartea lui Stalin”. Oamenii aveau nevoie să știe cine suntem. Și apoi atitudinea față de noi s-a schimbat. Căci moartea lui Hitler a fost ușoară, iar moartea lui Stalin i-a fost greu de perceput.
Acum, Bandera este considerat un exemplu de naționalist ucrainean. Chiar merită?
- Aceasta este o întrebare mare și dificilă. Am spus deja că la început aveam un slogan: „Ucraina pentru ucraineni”, dar în Est acest slogan nu a fost perceput ca în Occident. Și noi, cei care eram în Est, am decis că ar trebui să fim alături de oameni și să nu decidem pentru ei sau să dictăm cum ar trebui să fie.
Prin urmare, în 1943, s-a decis că ne vom îndrepta către firul (conducerea - M. S.) al OUN (iar firul era la Lviv) pentru a schimba această ideologie. Și a avut loc o conferință a lucrătorilor subterani din Volyn, Galiția și Ucraina de Est și a avut loc o discuție despre program. Galiția a gândit diferit, a existat o neînțelegere la aceste întâlniri, s-ar putea ajunge chiar la o pauză, dar au decis că ar trebui să convocăm o Mare Adunare a naționaliștilor ucraineni, iar Adunarea va decide. Adunarea a avut loc în august 1943, iar în istorie se numește OUN Marea Adunare Extraordinară. La acea întâlnire, programul a fost schimbat în democrație și egalitate. Atunci au decis să scape de liderism. A decis să creeze un birou de ocazie - un triumvirat. Președinte - Șuhevici, Dmitri Maevski și Rostislav Voloshin.
A fost trecerea de la totalitarism la democrație.
În iulie 1944, a fost creat UGVR, Rada principală de eliberare ucraineană, care ar trebui să conducă întreaga luptă. A inclus OUN, rămășițele partidelor democratice, liderii bisericii. Și ca dovadă că aceasta nu este o instituție galiciană, Kirill Osmak, originar din Kiev, a fost ales președinte. Au fost atât catolici, cât și ortodocși. Atât ortodocșii, cât și catolicii erau jumătate și jumătate.
Acum despre Bandera: în 1941, germanii au arestat guvernul ucrainean la Lvov, l-au arestat pe Stetsko, iar la Cracovia, Bandera și fratele meu, care era ministrul afacerilor externe în guvernul lui Stetsko. Erau în închisoare la Berlin. Majoritatea celor arestați au fost trimiși în lagărul de concentrare de la Auschwitz. Pe 15 septembrie, germanii au organizat un pogrom mare împotriva ucrainenilor. Mulți oameni au fost arestați în Ucraina și studenți la Viena, Berlin, Gdansk, Praga.
Când s-a încheiat războiul, au părăsit închisorile și lagărele de concentrare cu aceeași ideologie cu care au fost arestați - totalitari, Dontsov. Niciunul dintre ei nu a avut idee ce se întâmplă în Ucraina. Poziția lui Bandera era de neînțeles pentru oricine. În februarie 1946, a avut loc o conferință a acelor membri OUN aflați în străinătate, iar la această conferință s-a decis că, pentru a lupta pentru Ucraina, a fost necesar să se creeze ZCHOUN - părți străine ale OUN.
Stepan Bandera a fost ales președinte nu al OUN, ci al ZCHOUN. A început o luptă internă. Bandera a dorit din nou să-și întoarcă statutul, să demonstreze că este un ghid (din cuvântul „furniza”, adică „lider”), un dictator.
A avut loc o discuție între cei care au venit din Ucraina și cei care au părăsit închisorile. Noi, cei care am ieșit din kryivoks (adăposturi secrete. Aproximativ. Transl.), Am dorit ca șeful ZCHOUN să fie numit „președinte”, iar Bandera a cerut ca numele să fie „dirijor”. Am făcut un compromis care să lase să existe un „conductor”, dar alegem „sârmă”.
Treptat, s-au format două grupuri. Cei care au susținut UGVR și au fost pentru democrație - „kraiviks”, iar cei care au fost eliberați din închisori - „katsetniks”.
Bandera a vrut să revină la totalitarism, ceea ce a fost rău pentru poporul ucrainean. Prin urmare, oricine dorește să construiască un monument pentru Bandera vrea să revină la totalitarism. Bandera, care nu știa ce se întâmplă aici, sunt monumente, dar pentru cei care au luptat aici, ce? Șuhevici ar trebui să aibă monumente, nu Bandera! Adică o infracțiune pentru cei care au luptat și au murit, deoarece aceștia au murit nu pentru Bandera, ci pentru Ucraina.
Apropo, nu exista niciun semn roșu și negru în UPA! Doar steaguri albastru-galben și galben-albastru, deoarece erau Bandera și Melnikoviți. Rebelii ucraineni din direcția Bandera aveau un steag albastru-galben, iar melnikoviții - unul galben-albastru. Iar culorile roșu și negru au apărut în Ucraina abia în 1991-1992.
- Și de unde a apărut steagul roșu și negru?
- Steagul roșu și negru este fascism! Căci numai bolșevicii, fasciștii și fasciștii italieni din Mussolini au făcut steagurile partidului să fie de stat. Chiar și Rusia a revenit acum la steagul rusesc normal. Steagul roșu și negru este steagul provocatorilor.
Am spus că sunt aici în 1990. Apoi a fost Uniunea Sovietică, care a condus totul aici și chiar și atunci a apărut UNA-UNSO în Lvov. Mergeau cu steaguri roșii și negre. Și UNA-UNSO a fost creată nu de patrioții ucraineni, ci de bolșevici. A fost creat de KGB pentru provocări.
Vrei dovezi? Înainte de declarația de independență, eram la Lviv și locuiam la hotelul Georges. Am ieșit pe balcon, m-am uitat și, de-a lungul străzii care este acum bulevardul Șevcenko, UNA-UNSO marchează, aproximativ 80 de tipi în camuflaj, care poartă steaguri roșii și negre și cântă: „Moarte, moarte, moarte lyakham, moartea comunei evreiești Moscova . Așa că au mers în cercuri timp de o oră. Și tocmai eram în drum spre Kiev și eram familiarizat cu președintele comisiei de afaceri externe din parlamentul ucrainean. Și îi spun că ucrainenii au un stigmat teribil de antisemite, iar în Europa, antisemitismul este egal cu fascismul și putem suferi foarte mult. Sunteți la putere și trebuie să faceți ceva în acest sens.. Mi-a spus că a văzut seara această „atracție” la televiziunea rusă. Rușii erau deja acolo! KGB a organizat totul pentru ca lumea să știe cine sunt ucrainenii.
KGB-ul era înțelept. Să arătăm lumii că sunt antisemite! Și idioții ăștia încă țin acel steag.
Am fost la prima întâlnire a UGVR în satul Sprynya (în Carpații de lângă Sambir din regiunea Lviv). În 1944, existau mai multe steaguri albastre și galbene și mai puțin roșu și negru. Și în 2004, la cea de-a 60-a aniversare a UGVR, erau puțini albastru și galben. Și toate sunt roșii și negre! Acest lucru vorbește despre prostia teribilă care îi ajută pe dușmanii Ucrainei!
La începutul războiului, OUN a încheiat un acord cu Germania nazistă. De ce s-a întâmplat asta? A fost necesar acest contract?
- Cooperarea dintre OUN și germani există de mult timp. Cu mult înainte de al doilea război mondial. Chiar și din epoca Republicii Populare Ucrainei de Vest, din timpul tratatului Petliura-Pilsudski: tragic și nefericit pentru Ucraina.
Polonezii nu ne-au cucerit, dar Petliura în acest tratat a renunțat la vestul Ucrainei și l-a dat polonezilor. Petrushevich nu a putut susține petliurismul și nimeni din vestul Ucrainei nu a putut sprijini acest lucru. Și apoi a apărut următorul slogan: „Deși cu diavolul, dar împotriva Poloniei”. Apoi, sovietofilia a început să se dezvolte între galicieni. Apoi au început să caute contacte cu germanii, iar Germania la acea vreme era republicană - democratică.
Atât UVO cât și apoi OUN au avut contacte cu armata germană. Chiar înainte de venirea lui Hitler. Ucrainenii, împreună cu nemții, au sabotat Polonia și au fost sprijiniți de informații militare germane.
Și când a venit Hitler, contactele au fost întrerupte. De ce? Pentru că dictatorul polonez Pilsudski era mai deștept decât toți ceilalți conducători din Europa. Văzând amenințarea pusă de Hitler, s-a îndreptat către alte țări cu propunerea de a merge în Germania și de a-l strânge pe Hitler.
El a fost refuzat și apoi, temându-se de un atac, a încheiat un pact de neagresiune cu Germania și a convenit asupra cooperării împotriva bolșevicilor - spera că în acest caz nu va fi atins. Acum s-au găsit documente care indică pe ce principii a fost construit acest acord. A existat un acord: imediat ce au distrus împreună URSS, Polonia va primi Ucraina.
După aceea, șeful serviciului de informații german, Canaris la chemat pe E. Konovalets (unul dintre principalii organizatori și lider pe termen lung al OUN - MS) la o conversație secretă și a spus că „există un acord cu polonezii și putem nu te mai sprijină în lupta împotriva polonezilor. Dar organizezi o mișcare subterană împotriva bolșevicilor . Și aceasta a devenit cauza morții lui Konovalets. Bolșevicii și-au abandonat stația pentru noi, iar unul dintre acești rezidenți l-a ucis pe Konovalets. Și când Hitler a semnat un tratat cu Stalin, atunci totul sa întors din nou la cealaltă parte, iar noi împreună cu germanii am fost împotriva Poloniei. Este vorba despre vechea colaborare.
Și acum despre cum a fost totul în timpul războiului: Tratatul de la Versailles a împărțit Ucraina la jumătate, lăsând o parte sub Polonia. Germania a luptat pentru revizuirea acestui tratat. Și noi, toți patrioții, am susținut revizuirea acestui tratat pentru a reuni Ucraina. Așa că am stat alături de germani pe picior de egalitate în revizuirea acestui tratat. Și când Hitler a început războiul, am fost fericiți, pentru că am crezut că aceasta era o altă șansă de a face Ucraina independentă.
La 30 iunie 1941, la Lvov se proclamă independența Ucrainei și în toate proclamațiile noastre era scris - „Trăiască Hitler!” Pentru că am sperat că vom fi o țară unită într-o nouă Europă, deși am înțeles că așa-numita „Nouă Europă” va fi URSS hitleristă! Eram gata să devenim vasal german de dragul unificării Ucrainei. Și acum spun că nemții au făcut o treabă bună, că ne-au dispersat atunci, pentru că nu vom avea niciodată o Ucraina independentă. Lumea ne-ar blestema că suntem slujitori germani!
Au arestat guvernul nostru. Colegii mei se laudă că am început să luptăm împotriva germanilor. Nu. Germanii ne-au forțat să luptăm cu ei. Eram la fel de germanofilă ca toți ceilalți, dar când germanii au început să mă caute, am început să mă lupt cu ei.
Dar spune-mi - dacă Stalin a semnat un tratat cu Hitler, este bine? Și cum am încheiat un acord cu Hitler, este rău?
Acum, această amintire a cooperării cu naziștii interferează cu recunoașterea UPA
- UPA nu este vinovat de nimic, pentru că atunci nu exista UPA! UPA a apărut în 1943 pe baza luptei împotriva naziștilor. A fost o răscoală împotriva germanilor. Acum spun „OUN-UPA”, dar aceasta este o provocare bolșevică. A fost OUN și a fost UPA. Cine unește OUN și UPA este un provocator.
Și acum au început să adauge „divizii OUN-UPA”. Ce vrei sa spui? Așadar, îi ajutați doar pe inamici, așa că adversarii noștri adaugă imediat două litere „SS” la cuvântul „diviziune” - și gata, avem o ștampilă. Am vorbit în repetate rânduri în străinătate cu acei „bărbați divizionari” care se aflau într-adevăr în diviziunile germane și spun că „au luptat pentru Ucraina”. Care? Sub germani? Și când spun că ai luptat pentru Germania, ei se înfurie.
Președintele Ucrainei i-a acordat lui Roman Șușevici titlul de Erou al Ucrainei. Merită acum să recurgeți la glorificare, provocând astfel de controverse în Ucraina?
- Kuchma mi-a dat Ordinul de Merit Ucrainei, Iușcenko mi-a dat Ordinul Iaroslavului Înțelept în 2006. Sunt mândru că, cel puțin, acum au recunoscut că am luptat pentru Ucraina.
Șuhevici merită comanda! Recompensarea lui Șuhevici i-a făcut pe „regionali” puțin nervoși (adică membrii „Partidului Regiunilor”, aprox. Transl.), Și l-a făcut pe Putin și mai nervos. Dar cred că nu îi revine lui Putin să decidă cine din Ucraina va primi comenzi. Nu este treaba lor! Sau este Ucraina proprietatea lor, că trebuie să decidă cine merită comanda și cine nu? Nu ne interesează pe cine dați ordine, către cine dau ordine americanii, cui dă ordine China, de ce sunteți interesat de cine dați ordine? Dăm ordine celor care au luptat împotriva ta!
